Bubby's Community

Knowledge Management and Collaboration Platform
Καλώς ορίσατε στο Bubby's Community - Σύνδεση | Εγγραφή | Βοήθεια
σε Αναζήτηση

Nemo

Βασικά εγω Πολυτεχνίτης (κι ερημοσπίτης) δεν είμαι, και ουσιαστικά είδα φως και μπήκα γιατί δεν έβλεπα φως απο την τακτικη των βαρεμένων φίλων μου που είτε για λόγους οργανικούς (μουγγαμάρα) είτε για λόγους ψυχολογικούς (αγοραφοβία) προτιμούν να λενε τα νέα τους μέσω net.. Κι αφού δεν πάει ο Μωάμεθ στο βουνό ήρθε το βουνό (εγώ κι ο Βάντσικ) στο Μωάμεθ... Τρέμετε ιντελιγκέντσια-νομενκλατούρα (που θά λεγε κι ο Χουντόδουλος), χαρτοκλέφτες, καράβια (που τα δες στο βουνό άρα τι τα έχει σύρει?), και λαμόγια πάσης φύσεως! Nemo is here to put every kartergari on his desk...! Η θεματολογία του blog θα γίνει σοβαρή προσπάθεια να αποφύγει τη μίρλα..(αν κι είμαι κομματάκι επιρρεπής)και θα αφορά κουάιτ έβριθινγκ. Chalara...

"The God delusion" - ή ο Dawkins (επιτέλους) ξαναχτυπά!

Με την καθυστέρηση που επιβάλλει η απομόνωση στον Χάνδακα όσον αφορά στη λήψη ειδήσεων, πληροφορήθηκα την έκδοση του νέου βιβλίου του Richard Dawkins "The God delusion" δυο μήνες αργότερα! Ο Dawkins για τους μη γνωριζοντες (ελπίζω ο guru τουλάχιστον να τον έχει ακουστά...) είναι ο Επιστήμονας με την μεγαλύτερη επίδραση στον τρόπο που αντιμετωπίζουμε  την Εξελικτική Βιολογία απο τον Δαρβίνο και μετά. Διάσημα βιβλία του "Το εγωιστικό Γονίδιο" και "Ο τυφλός Ωρολογοποιός". Το κεντρικό concept όλων των βιβλίων του Dawkins είναι οτι η επιστήμη αυτή τη στιγμή έχει αποκρυπτογραφήσει το συντριπτικό ποσοστό των "μυστηρίων" της Ζωής, και οτι ο όντως θαυμαστός και πολυποίκιλος βιολογικός πλούτος που μας περιβάλλει, σήμερα μπορεί να εξηγηθεί με βιολογικά (δηλαδή επιστημονικά) μέσα και κριτήρια, χωρίς την ανάγκη αναζήτησης μεταφυσικών αιτιών και εξωλογικών παραδοχών. Όπως χαρακτηριστικά λέει, με όπλο την πλήρη γνώση της θεωρίας της φυσικής επιλογής δεν έχετε ανάγκη κανέναν Θεό για να εξηγήσετε την ποικιλία, την πολυπλοκότητα και το μεγαλείο του φυσικού κόσμου. Κι ενώ μέχρι τώρα στα έργα του μόνο ακροθιγώς και διακριτικά άγγιζε τον παραλογισμό των θρησκειών, με το νέο του βιβλίο "The God delusion" (κατι σαν "Η φενάκη του Θεού" όπως θα το μετέφραζα εάν ήμουν μεταφραστής:Ρ) που κυκλοφόρησε τον Οκτώβρη στην Αμερική και ήδη έχει γίνει best-seller, προβαίνει σε μια στοιχειοθετημένη κατα μέτωπον επίθεση ενάντια στις θρησκευτικές αξιώσεις και πίστεις αλλα κι ενάντια στις επιδράσεις και τα αποτελέσματα των θρησκειών στην Επιστήμη και την Ανθρωπότητα.

Μιας και το βιβλίο δεν το έχουμε δει ολόκληρο ακόμη παραθέτω μια κριτική απο το ΒΗΜΑ (Οκτώβρης 2006) για να παρετε μια γεύση:


Ο Αϊνστάϊν έλεγε ότι ο Θεός ίσως παίζει ζάρια. Ο Ρίτσαρντ Ντόκινς λέει ότι ο Θεός απλώς δεν υπάρχει. Ως τα Χριστούγεννα και παρά το θείο πνεύμα των ημερών, το «The God Delusion» («Η πλάνη του Θεού»), το καινούργιο βιβλίο του βιολόγου και συγγραφέα του «Εγωιστικού γονιδίου», αναμένεται να ανακηρυχθεί ένα από τα πιο επιτυχημένα σε πωλήσεις βιβλία της σεζόν. Ο καθηγητής του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης και εμπνευστής της λέξης «μιμίδιο» (από το ελληνικό «μιμούμαι» παραλλαγμένο, ώστε να ταιριάζει ηχητικά με το γονίδιο, ο όρος σημαίνει «μονάδα» πολιτισμικής πληροφορίας, η οποία μεταδίδεται με τη μίμηση από εγκέφαλο σε εγκέφαλο σαν ιός) επιτίθεται ανοιχτά και κατά μέτωπο στο μιμίδιο που θεωρεί πιο επικίνδυνο από όλα, τον «ιό της θρησκείας».

Ο κόσμος πρέπει να βγει από την «πλάνη του Θεού», να πάψει να πιστεύει σε πράγματα που γράφτηκαν από ανθρώπους πριν από χιλιετίες, προκειμένου να εξυπηρετήσουν συγκεκριμένους κοινωνικούς σκοπούς, και να αντιμετωπίσει επιτέλους κατάματα την αλήθεια. Ο κ. Ντόκινς εξηγεί από το πρώτο κιόλας κεφάλαιο ότι οι αντιρρήσεις του δεν αφορούν την έννοια του Θεού έτσι όπως την εννοούσε ο Αϊνστάιν - το δέος απέναντι στα μυστήρια του Σύμπαντος και της φύσης - αλλά την ύπαρξη του Θεού έτσι όπως την αντιλαμβάνονται οι περισσότερες θρησκείες και οι πιστοί τους, ως ενός προσώπου-δημιουργού, ο οποίος γνωρίζει την παραμικρή σκέψη και κίνησή μας και μπορεί να αναστήσει τους νεκρούς.

 Βεβαίως ο βιολόγος δεν είναι σε θέση να αποδείξει τους ισχυρισμούς του. «Κανένας επιστήμονας δεν θα σας έλεγε ότι μπορεί να αποδείξει απόλυτα την ανυπαρξία κάποιου πράγματος, ακόμη και αν πρόκειται για το Ιπτάμενο Μακαρόνι Τέρας» είπε, παρουσιάζοντας το βιβλίο του στο «Newsnight» του BBC. Είναι όμως απόλυτα βέβαιος ότι αυτά που πιστεύει είναι αληθινά και θεωρεί ότι το βάρος της αποδείξεως κακώς βαραίνει τόσες χιλιετίες αυτούς που έχουν τις αμφιβολίες. «Ο ισχυρισμός ότι υπάρχει μια υπεράνθρωπη, υπερφυσική νοημοσύνη η οποία εσκεμμένα σχεδίασε και δημιούργησε το Σύμπαν και ό,τι υπάρχει μέσα σε αυτό» γράφει «αποτελεί επιστημονική θεωρία, επομένως πρέπει να αντιμετωπίζεται ως τέτοια».

Καμία θρησκεία δεν μπορεί, κατά τη γνώμη του, να αποδείξει την αλήθεια των ισχυρισμών της όπως και καμία δεν μπορεί να διεκδικήσει εύσημα στην προώθηση μιας ηθικής στάσης ζωής. «Ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης» γράφει, για παράδειγμα, αναφερόμενος στον ιουδαϊσμό και στον χριστιανισμό, «μπορεί ευλόγως να θεωρηθεί ο πιο δυσάρεστος ήρωας σε ολόκληρη τη μυθιστοριογραφία. Ενας στενόμυαλος, άδικος, μνησίκακος συγκεντρωτικός χαρακτήρας που θέλει να έχει τον απόλυτο έλεγχο· ένας εκδικητικός, αιμοδιψής εθνοκαθαρτής· ένας μισογύνης, ομοφοβικός, ρατσιστής, βρεφοκτόνος, γενοκτόνος, τεκνοκτόνος, κακοήθης, μεγαλομανής, σαδομαζοχιστής, κατά το δοκούν μοχθηρός τραμπούκος». Η θυσία του Αβραάμ, εκτός από υπερβολικά τραυματική εμπειρία για ένα παιδί, αποτελεί, όπως επισημαίνει, την πρώτη καταγεγραμμένη χρήση της - κατάπτυστης - δικαιολογίας «εγώ απλώς εκτελούσα εντολές».

Στόχος του, όπως τονίζει, δεν είναι να προσβάλει κανέναν, θεωρεί όμως ότι η κρατούσα τάση του άκριτου σεβασμού, της μη αμφισβήτησης και της πολιτικής ευπρέπειας απέναντι στη θρησκεία κάνει μόνο κακό. «Οσο δεχόμαστε την αρχή ότι η θρησκευτική πίστη πρέπει να είναι σεβαστή απλώς επειδή είναι θρησκευτική πίστη, είναι δύσκολο να αρνηθούμε τον σεβασμό στην πίστη του Οσάμα μπιν Λάντεν και των βομβιστών αυτοκτονίας».

  Ανάλογο είναι το κεντρικό επιχείρημα του Σαμ Χάρις, συγγραφέα του βραβευμένου από την Παγκόσμια Ενωση Συγγραφέων «Το τέλος της πίστης», ο οποίος υποστηρίζει ότι αν δεν αρνηθούμε την πίστη η θρησκευτική βία θα μας οδηγήσει σύντομα στο τέλος του πολιτισμού. Στο καινούργιο του βιβλίο, «Letter to a Christian Nation» («Γράμμα σε ένα χριστιανικό έθνος»), γράφει στους χριστιανούς ομοεθνείς του: «Εμείς που δεν πιστεύουμε στεκόμαστε δίπλα σας άφωνοι μπροστά στις μουσουλμανικές ορδές που ψάλλουν τον θάνατο για ολόκληρα έθνη. Στεκόμαστε όμως άφωνοι και απέναντί σας, απέναντι στην άρνησή σας προς την απτή πραγματικότητα, απέναντι στην οδύνη που προκαλείτε για να υπηρετήσετε τους θρησκευτικούς μύθους σας και απέναντι στην προσκόλλησή σας σε έναν φανταστικό Θεό».

Ο Ρίτσαρντ Ντόκινς, ο Σαμ Χάρις και ο Ντάνιελ Ντένετ, καθηγητής της Φιλοσοφίας της Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Ταφτς και συγγραφέας του «Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenom-enon» («Λύνοντας τη μαγεία: η θρησκεία ως φυσικό φαινόμενο»), είναι οι «νέοι άθεοι», οι τρεις ισχυρές φωνές που έχουν υψωθεί για να υπερασπίσουν την επιστήμη - και όχι μόνο - απέναντι στις επιθέσεις του κινήματος του «ευφυούς σχεδιασμού» και του κεντρικού ρόλου που αναλαμβάνει τελευταίως η θρησκεία στη δημόσια ζωή.

Το βιβλίο του κ. Ντόκινς, παρ' ότι κατά τους κριτικούς είναι απολαυστικό - ο καθηγητής διακρίνεται άλλωστε για τον χειρισμό του πεζού λόγου - έχει εξοργίσει όχι μόνο τούς ανά τον κόσμο πιστούς αλλά και κάποιους ομόνοες συναδέλφους του, οι οποίοι θεωρούν ότι μια πιο διπλωματική οδός θα εξυπηρετούσε καλύτερα τον σκοπό τους. Ο βιολόγος παραμένει ατάραχος, θεωρώντας αποστολή του να βοηθήσει τον κόσμο να απαλλαγεί από «οποιοδήποτε υπερφυσικό δεκανίκι». Οταν ο Τζέρεμι Πάξμαν του «Newsnight» τον ρώτησε αν νιώθει καλά χωρίς το ψυχικό στήριγμα που προσφέρει η θρησκεία, απάντησε: «Ναι, νιώθω καλά, ακόμη όμως και αν δεν ένιωθα, αυτά που πιστεύω δεν θα άλλαζαν, γιατί δεν πιστεύω ότι βρισκόμαστε εδώ για να νιώθουμε καλά».

 

Προσωπικά περιμένω με αγωνία την ελληνική μετάφραση και έκδοση του βιβλίου αφου ξεπεράσει τις (περισσότερο απο σίγουρες) αντιδράσεις της Λουκά και του παπαδαριού και σας το συστήνω ανεπιφύλακτα. Θα προτιμούσα να το διάβαζα απο τώρα και απο το πρωτότυπο, αλλα για το επόμενο εξάμηνο δε θα χω χρόνο για τίποτα περα απο τα ψάρια μου ετσι κι αλλιώς...

Πάντως να έχετε υπόψην οτι ο  Dawkins ακόμη και για όσους διαφωνούν με τις ιδέες του έχει πολύ καλή συγγραφική πένα, δεν απαιτεί εξειδικευμένες γνώσεις, και δίνει σε κάθε βιβλίο του άφθονη τροφή για σκέψη!

Και μερικά quotes του Dawkins για να κλεισουμε: 

"Είμαι κατά της θρησκείας γιατί μας διδάσκει να έιμαστε ευχαριστημένοι με το να μην καταλαβαίνουμε τον Κόσμο"

"Πιστεύω οτι οι περισσότεροι άνθρωποι νομίζουν οτι χρειάζεσαι έναν Θεό για να εξηγήσεις την ύπαρξη του Κόσμου, και κυρίως την ύπαρξη της Ζωής. Κάνουν λάθος, αλλά το εκπαιδευτικό μας σύστημα είναι τέτοιο που πολλοί άνθρωποι δεν το γνωρίζουν"

"Είμαστε όλοι άθεοι όσον αφορά στους περισσότερους θεούς στους οποίους η ανθρωπότητα έχει ποτέ πιστέψει. Μερικοί απο μάς απλά πηγαίνουν και έναν θεό πιο πέρα"

Και ένα τελευταίο για τους υπολογιστάδες φίλους μου:
"Όπως οι ιοί των υπολογιστών, έτσι και οι επιτυχημένοι ιοί του μυαλού θα τείνουν να είναι δύσκολο να εντοπιστούν απο τα θύματά τους. Αν είσαι θύμα ενός, είναι πολύ πιθανόν να μην το γνωρίζεις, ή ακόμη και να το αρνείσαι πεισματικά"

Και για όποιον δε βαριέται, μια δεκάλεπτη συνέντευξη του Dawkins στο BBC για το νέο του βιβλίο:

http://www.youtube.com/watch?v=gWL1ZMH3-54&mode=related&search= 

Και για τους εντελώς πιο αργόσχολους μια 37λεπτη εκδήλωση σε αμερικανικό Πανεπιστήμιο όπου ο Dawkins διαβάζει αποσπάσματα απο το βιβλίο του (μετράει πολύ, αν έχετε χρόνο!): 

http://www.youtube.com/watch?v=Xe7yf9GJUfU 

Καλά να περνάτε! 

Έχουν δημοσιευτεί Sunday, January 28, 2007 8:08 PM από το μέλος nemo

Ενημέρωση για Σχόλια

Αν θα θέλατε να λαμβάνετε ένα e-mail όταν γίνονται ανανεώσεις στο περιεχόμενο αυτής της δημοσίευσης, παρακαλούμε γίνετε συνδρομητήςεδώ

Παραμείνετε ενήμεροι στα τελευταία σχόλια με την χρήση του αγαπημένου σας RSS Aggregator και συνδρομή στη Τροφοδοσία RSS με σχόλια

Σχόλια:

 

guru έγραψε:

Φίλε Νέμο πολύ ενδιαφέρον ακούγεται το βιβλίο αν και πρέπει να ομολογήσω ότι παρόλο μου έχεις ξανά προτείνει βιβλία του εν λόγω συγγραφέα, δεν έχω διαβάσει κανένα. Η μόνη μου ένσταση είναι πως ο άνθρωπος δεν καταφεύγει στο Θεό για να βρει λύση στα μυστήρια της ζωής αλλά γιατί ψάχνει απλά από κάπου να πιαστεί ,κάτι σταθερό. Όπως κάποιοι άλλοι πχ καταφεύγουν σε μία ιδεολογία. Κυρίως βέβαια αναζητούν οι περισσότεροι το Θεό όταν η επιστήμη δεν έχει τίποτα άλλο να τους προσφέρει πχ όταν πρόκειται να πεθάνουν . Οπότε η επιστήμη δε δρα ανταγωνιστικά με τη θρησκεία,το αντίθετο θα έλεγα αφού όταν σηκώνει τα χέρια ψηλά είναι σαν να προσεύχεται,και άρα όσο και αν προχωρήσει δεν πρόκειται ποτέ να εξαλείψει την ανάγκη της .Α έχω και μια δεύτερη ένσταση .Δε μου αρέσει ο όρος «εξωλογικά»

που χρησιμοποίησες . Η λογική και ο τρόπος σκέψης  είναι πράγματα άμεσα συναρτώμενα με την εποχή που ζούμε και  την «κυρίαρχη ιδεολογία» και κατά συνέπεια αξίες υπερεκτιμημένες .Δε θα ήθελα να μου στεναχωρηθείς όταν βρεθεί ένας νέος Καρτέσιος που θα κατοχυρώσει τον λοξό τρόπο σκέψης και την παρα-λογική του . Τώρα γιατί τα λέω όλα αυτά μάλλον γιατί έχουμε καιρό να τσακωθούμε ή φοβάμαι για τον άρτον εμού τον επιούσιον ως Guru  .

PS η φενάκη με σκότωσε

PS 2 FAQ

        Τι κάνεις αν δεν υπάρχει μετά θάνατον ζωή ;

Ζητάς τα λεφτά απ τα κεράκια που άναψες πίσω ;

        ANS

 Μετά την απομάκρυνση από του παγκαρίου ουδένα λάθος αναγνωρίζεται

 X0ax0ax0ax0ax0ax0ax0ax0ax0ax0ax0ax0ax0ax0a

January 29, 2007 10:47 AM
 

nemo έγραψε:

Αγαπητέ γουρού

Όσον αφορά την πρώτη σου ένσταση περι σταθερού (!) στηριγματος σε παραπέμπω στη ρήση του Dawkins οτι ο άνθρωπος οφείλει να απαλλαγεί απο οποιοδήποτε "υπερφυσικό δεκανίκι". Πόσο σταθερό είναι ένα στήριγμα το οποίο δεν έχει καμμία έλλογη βάση, πέρα απο τη πλύση εγκεφάλου (ο "ιός του μυαλού") που έχουμε υποστεί απο τα γεννοφάσκια μας για να το θεωρήσουμε σταθερό? Δηλαδή συμφωνείς με την υπόσταση της θρησκείας σαν "όπιο των λαών", με την έννοια οτι δίνει ένα λογικά αστήρικτο και τεχνητό αίσθημα ευφορίας-ασφάλειας? Όσο για τον θάνατο, όταν ο ανθρώπινος εγωισμός (και ο δικός μου, γιατί όχι) δεν μπορεί να δεχτεί οτι θα έχει την ίδια τύχη με ένα σκουλήκι ή μια τσιπούρα (για να μην ξεχναμε και τους φίλους μας τα πθαράκια), αυτο γιατί να μεταφράζεται ως "Η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά, το λόγο έχει η θρησκεία!". Άλλα 'ντ' άλλων!

Όσο για την ένσταση περι εξωλογικού... Η ανθρώπινη σκέψη στηρίζεται στη Λογική για να φιλοσοφήσει και να παράγει ιδεολογίες απο τους αρχαίου Έλληνες έως σήμερα. Και η Λογική δεν είναι κάτι το αφηρημένο αλλα μια φιλοσοφική προσέγγιση με κανόνες, σειρά και ειρμό. Δεν ξέρω όσα θα ήθελα επ αυτού (ρώτα κανέναν της φιλοσοφικής) αλλα θα σου δώσω ένα παράδειγμα...

Η στήριξη της ηθικής π.χ. ενός ανθρώπου στο θεό είναι μετέωρη (ακόμη κι αν είναι ισχυρότατη, έτσι; δε λεω φυσικά οτι οι θρήσκοι είναι ανήθικοι περισσότερο απο τους άθεους!) γιατι δεν έχει λογική βάση. "Δεν κλέβω γιατι είναι αμαρτία" π.χ. Δηλαδή είναι κακό-και πως ορίζεται το κακό? -Το έχει ορίσει ο Θεός που προϋπήρχε του ανθρώπου και του κόσμου και της Ηθικής άρα είναι η αρχή των όλων κλπ.. βλέπεις? Καταλήγουμε σε πράγματα που δεν στέκουν επιστημονικά, χώρια που αν διαβάσεις Παλαιά και Καινή Διαθήκη θα έβλεπες ενθαρρυνση ανατριχιαστικών ηθικών συμπεριφορών!

Απο την άλλη η εδραίωση της Ηθικής σε επιστημονικά πλαίσια μπορεί να στηριχτεί με επιχειρήματα της Λογικής (αιτιακά δηλαδή και όχι υπερφυσικά). Η φυσική επιλογή δεν θα είχε στηρίξει την εδραίωση ενός είδους που θα ενθάρυννε την κλοπή, το φόνο κλπ. γιατί πολύ απλά το είδος αυτό δε θα επιβίωνε! Η διαβίωση των πρωτόγονων ανθρώπων σε μικρές κοινότητες προϋπόθετε στοιχειώδεις ηθικούς κανόνες για να διατηρηθεί η κοινοτική συνοχή. Οπότε δεν κλέβω, όχι γιατί θα πάω στην κόλαση αλλά γιατι πολύ απλά η συμπεριφορά αυτή δεν είναι αποδεκτή απο την κοινωνία που για να διατηρήσει τη συνοχή της θα με έκλεινε στη φυλάκα και θα μού σκιζε το πόλο (και καλά θα έκανε για να αυτοπροστατευτεί) γιατι έτσι δομήθηκε απο τη φυσική επιλογή. Αυτή είναι μια λογική σειρά επιχειρημάτων. Ελπίζω να κατάλαβες τη διάκριση λογικού-εξωλογικού.

Και σε βεβαιώ οτι αν η εγκαθίδρυση ενός "λοξού" τρόπου σκέψης δίνει βιολογικά ή/και κοινωνικά πλεονεκτήματα στον άνθρωπο(χλωμό...), θα εδραιωθεί αναπόφευκτα (μπορείς να ελπίζεις!).

January 30, 2007 4:59 AM
 

εγώ έγραψε:

Το σχόλιο αυτό έρχεται πολύ καιρό μετά τη δημοσίευση του της σκέψης σου αλλά μόλις σήμερα και εντελώς τυχαία τη διάβασα καθώς προσπάθησες (και δεν λέω κατάφερες αφού είμαι εδώ και γράφω) ΤΕΧΝΗΕΝΤΩΣ να αποκρύψεις την ύπαρξή των γραφομένων σου από κάποιους ανθρώπους. Αν και γενικά έχω πολλές αντιρρήσεις και με τον τρόπο γραφής σου και με τα γραφόμενα σου θα καταθέσω μόνο μία από αυτές εδώ (δεν έχω χρόνο ούτε διάθεση για κάτι παραπάνω). Λες "Η φυσική επιλογή δεν θα είχε στηρίξει την εδραίωση ενός είδους που θα ενθάρυννε την κλοπή, το φόνο κλπ. γιατί πολύ απλά το είδος αυτό δε θα επιβίωνε! Η διαβίωση των πρωτόγονων ανθρώπων σε μικρές κοινότητες προϋπόθετε στοιχειώδεις ηθικούς κανόνες για να διατηρηθεί η κοινοτική συνοχή"  Απλά να σου επισημάνω πως τόσα και τόσα είδη που ζούνε σε αυτόν τον πλανήτη (ναι, στη γη αναφέρομαι) συνήθως δεν έχουν και πολύ "ηθικούς" αντιπροσώπους. Και φυσικά, για να σε προλάβω, υπάρχουν είδη που ζουν σε κοινωνίες σαν τον άνθρωπο, πολλές φορές εξίσου πολύπλοκες, στα οποία εφαρμόζεται αυτό που λένε "νόμο της ζούγκλας" (αυτό που υποτίθεται αποφεύγουμε ως άνθρωποι με την ύπαρξη της ηθικής). Για να μην παρεξηγηθώ, δεν λέω πως η ηθική επιβλήθηκε από ένα ανώτατο ον, οι ανθρώπινες κοινωνίες την ανέπτυξαν ως αναγκαιότητα εξέλιξης και προόδου ΑΛΛΑ όχι απαραίτητα επιβίωσης. Το είδος θα επιβίωνε και χωρίς την ύπαρξη ηθικής απλά θα ήταν ίσως πιο δύσκολο να πας για ψάρεμα, ή να μάθεις βιολί (με τον κάθε μαλάκα να είναι έτοιμος να σε σκοτώσει για πάρει την "περιοχή" σου - την οποία προηγουμένως με σαφήνεια είχες ορίσει ουρώντας- είναι δύσκολο να επιδίδεσαι σε καλλιτεχνικής ή αθλητικής φύσης αναζητήσεις).

Για να τελειώσω, θέλω να σε εκφράσω μια απορία που μου γεννήθηκε διαβάζοντας το post σου. Αφού ο τίτλος του βιβλίου αυτού του βιολόγου (αυτού που σου αρέσει) μεταφράζεται στο δημοσίευμα που παραθέτεις ως "η πλάνη του Θεού" γιατί εσύ τον μεταφράζεις "η φενάκη του Θεού"; Είναι για να μας δείξες ότι γνωρίζεις αυτή τη λέξη (που πιθανότατα διάβασες στον Τριάντη, στην τελευταία σελίδα της Ελευθεροτυπίας) ή είναι λογοπαίγνιο με τη δεύτερη σημασία της λέξης (ναι, φενάκη σημαίνει και περούκα- το λέει αυτό ο Τριάντης;) οπότε γίνεται "η περούκα του Θεού";

July 5, 2007 8:40 AM
 

kall έγραψε:

Κάθε φορά που βρίσκομαι μπροστά σε διαφωνία μεταξύ αθέων και μή σχηματίζω πάντοτε την εντύπωση ότι ο καθένας προστατεύει και υποστηρίζει κάτι το οποίο πιστεύει και όχι αποδείξει (με την στενή επιστημονική του  έννοια). Η ύπαρξη η μη του Θεού δεν είναι κάτι που αποδεικνύεται εξ ορισμού. Ακόμη και το βιβλίο του Ντόκινς χρησιμοποιεί την κλασσική μεθοδο αποδείξεως βάσει συλλογισμών, έστω και αν στηρίζεται σε βάσεις που θέτει η επιστήμη του. Έχουμε να κάνουμε με μία ερμηνεία δεδομένων και όχι με αποδείξεις (με την στενή επιστημονική έννοια και πάλι). Η καθαρή επιστήμη δεν ερμηνεύει με την έννοια της υπαρξιακής νοηματοδότησης αλλά διαπιστώνει, αποδεικνύει και χρησιμοποιεί δεδομένα και περιορίζεται σε αυτά. Από κει και πέρα έχουμε να κάνουμε με φιλοσοφία και όχι επιστήμη. Επιπλέον, δεν γνωρίζει τα πλέον βασικά πράγματα, όπως πχ τι είναι η ύλη. Ας δείξει κάποιος έναν επιστήμονα να εξηγεί τι είναι πχ το ηλεκτρόνιο. Ξέρουμε μόνο την συμπεριφορά του και την αλληλεπίδραση με άλλες μορφές ύλης αλλά όχι τι είναι στην ουσία του. Τί είναι "ενέργεια"; Αναπάντητα ερωτήματα. Χώρια που η γνήσια επιστήμη δεν θεωρεί τίποτε απόλυτο και αυτό είναι η επιτυχία της: αυτοδιορθώνεται κάθε φορά που παρίσταται ανάγκη. Είμαστε μάρτυρες στην σημερινή εποχή πολλοστών θεμελιωδών αλλαγών της επιστήμης από την έναρξή της μέχρι σήμερα. Τίποτα δεν αποκλείει το ενδεχόμενο αναθεωρήσεως βασικών και κοινώς αποδεκτών πραγμάτων του σήμερα αύριο.

Όσον αφορά την απόδειξη του Θεού, μία φορά που μίλησα με θεολόγο, είναι θέση του χριστιανισμού ότι συνιστά πίστη και όχι απόδειξη. Οι διαπροσωπικές σχέσεις με τον Θεό περνούν μέσα από την ελευθερία της πίστεως (πράγματι, αν το σκεφτούμε καλά, η απόδειξή συνιστά εξαναγκασμό, δεν μπορείς να μήν πιστέψεις κάτι αποδείξιμο) και όχι μέσα από την ανάγκη και το αναπόδραστο της απόδειξης, ώστε να υπάρχει μία πραγματικά ουσιαστική και αληθινή σχέση αγάπης.  Δεν ξέρω πόσο εξιδανικευμένα ακούγονται αυτά, εμένα όμως μου άρεσαν και σαν συλλογισμός ακόμη με βρίσκει σύμφωνο.

August 9, 2007 7:24 AM
 

εγώ έγραψε:

"Οι διαπροσωπικές σχέσεις με τον Θεό περνούν μέσα από την ελευθερία της πίστεως (πράγματι, αν το σκεφτούμε καλά, η απόδειξή συνιστά εξαναγκασμό, δεν μπορείς να μήν πιστέψεις κάτι αποδείξιμο) και όχι μέσα από την ανάγκη και το αναπόδραστο της απόδειξης, ώστε να υπάρχει μία πραγματικά ουσιαστική και αληθινή σχέση αγάπης"

Δεν σου περνάει από το μυαλό πως αυτή η σκέψη υπαγορεύεται από την αδυναμία της θρησκείας να παρέχει αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού; Θεωρείς πως αν το Βατικανό, το Πατριαρχείο, η οποιαδήποτε θρησκευτική εξουσία είχαν τη δυνατότητα να αποδείξουν την ύπαρξη του Θεού (πχ ένα βίντεο όπου θα εμφανίζεται ο Μεγαλοδύναμος να χαιρετίζει την ανθρωπότητα) δεν θα το έκανε για να μην μπει η πίστη σε ατραπούς εξαναγκασμού και χαθεί η αληθινή σχέση αγάπης;

Η θρησκεία ελέγχεται από την Εκκλησία, η Εκκλησία διαχειρίζεται μεγάλη περιουσία και κάπου εκεί το παιχνίδι χάνεται....

August 11, 2007 12:21 PM
 

nemo έγραψε:

@ εγώ. Στο πρώτο σου comment τα χεις μπλέξει λίγο. Η "ηθική" στα (κοινωνικά) ζώα εξετάζεται υπο τελείως διαφορετικό πρίσμα όταν αφορά τη σχέση τους με άλλα είδη και διαφορετικά όταν μιλάμε για άτομα ίδιου είδους. Ο περίφημος "νόμος της ζούγκλας" αναφέρεται συνήθως σε διαειδικές σχέσεις, όπου το κάθε είδος προσπαθεί να εκτοπίσει-θηρεύσει-ανταγωνιστεί-εκμεταλλευτεί τα είδη με τα οποία έρχεται σε άμεση σχέση, προσπαθώντας να εξασφαλιστεί η αθανασία των γονιδίων του στο διηνεκές. Έκφραση αυτού του γεγονότος είναι και ο βιασμός του φυσικού περιβάλλοντος απο το ανθρώπινο είδος, ο οποίος by the way πρέπει να σταματήσει οχι τόσο γιατί είναι "κακός" και "ανήθικος" αλλά γιατι πολύ απλά θέτει τελικά σε κίνδυνο την ίδια την επιβίωση του είδους. Όσον αφορά τις ενδοειδικές σχέσεις στα κοινωνικά ανώτερα θηλαστικά (χιμπαντζήδες, δελφίνια, ελέφαντες, λύκους κλπ.) υπάρχουν πολλές στοιχειώδεις ηθικές και αλτρουιστικές κοινωνικές συμπεριφορές που διαφέρουν μάλλον ποσοτικά (είναι λιγότερο εξεζητημένες και πολύπλοκες) παρά ποιοτικά απο αυτές στον άνθρωπο, και οι οποίες εξασφαλίζουν τη συνοχή της κοινότητας για την καλύτερη επιβίωση του είδους (και έχουν διαμορφωθεί σε βάθος χρόνου με τη δράση της φυσικής επιλογής), οι οποίες διαταράσσονται μόνο σε περιπτώσεις πολύ έντονου στρες (π.χ. μεγάλη και ξαφνική μείωση των φυσικών πόρων), κάτι που παρατηρείται και στο ανθρώπινο είδος. Παράλληλα, η πρόταση σου για ηθική που εξυπηρετεί την εξέλιξη και την πρόοδο ΑΛΛΑ όχι την επιβίωση δεν στέκει μιας και η εξέλιξη συμβαίνει ακριβώς λόγω της ανάγκης για βελτιστοποίηση της επιβίωσης...

Τη φενάκη δεν την έμαθα απο τον Τριάντη. Ήτανε αν θυμάσαι απο τις SOS και καλα περίεργες λέξεις του βιβλίου της Έκφρασης-Έκθεσης που πετάγαμε στην Έκθεση της τρίτης Λυκείου για να τσιμπήσουμε κανα ρημαδοβαθμό (εντάσσεται στην ίδια κατηγορία με τις πομφόλυγες και τα φληναφήματα) :). Άλλωστε σοβαρά τώρα, η κυριολεκτική μετάφραση της λέξης delusion είναι απάτη. Πιο κοντά είναι η φενάκη παρά η πλάνη πιστεύω....

@kall: Το οτι η επιστήμη βρίθει ορισμών που είναι νοηματοδοτημένοι απο τον άνθρωπο είναι σαφές (δεν θα γινόταν αλλιώς άλλωστε). Δεν είναι οτι "δεν ξέρουμε" τι είναι ενέργεια! Η ίδια η έννοια ειναι ορισμένη απο τον άνθρωπο. Απο την άλλη το οτι δεν διαθέτουμε (ακόμη) το τεχνικό μέσον για να "δούμε" το ηλεκτρόνιο αυτό δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει! Και στην τελική ό,τι επιστημονική ή άλλη απορία και να υφίσταται προτιμώ να αναζητώ τις απαντήσεις με βάση τις σχέσεις αιτίου-αιτιατού παρά να ανατρέχω στην (εύκολη) λύση της επίκλησης υπερφυσικών δυνάμεων. Κατα τα άλλα με καλύπτει απόλυτα το δεύτερο σχόλιο του εγώ.

August 23, 2007 5:07 AM
 

εγώ έγραψε:

"που διαφέρουν μάλλον ποσοτικά (είναι λιγότερο εξεζητημένες και πολύπλοκες) παρά ποιοτικά απο αυτές στον άνθρωπο, και οι οποίες εξασφαλίζουν..."

εδώ θέλω να πιστεύω πως μπερδεύτηκες, αν όντως μπλέκεις τις έννοιες "ποσοτικά" και "ποιοτικά" άνοιξε κανένα λεξικό. Tip: ίσως αναφέρει κάτι το βιβλίο της Έκφρασης-Έκθεσης της Γ' Λυκείου.

"Ο περίφημος "νόμος της ζούγκλας" αναφέρεται συνήθως σε διαειδικές σχέσεις"

Ποιός το λέει αυτό; Στο σχόλιό σου μιλάς για εδραίωση της ηθικής στην ανθρώπινη κοινωνία και σου απαντάω μέσα από αυτή την οπτική. Ο νόμος της ζούγκλας όπως χρησιμοποιώ την έννοια στο σχόλιο μου αναφέρεται σε μονομαχίες αρσενικών για τις γκόμενες (στα υπόλοιπα είδη ο πιο δυνατός έχει γκόμενα, στους ανθρώπους και ένας λαπάς με ωραίο αυτοκίνητο και ακριβά ρούχα μπορεί να πηδήξει) σε μονομαχίες για περιοχές (ενώ σε μας την αράζεις στην αυλή σου και είσαι (σχεδόν) σίγουρος πως ο γείτονας δεν θα έρθει να σε διώξει, κλπ κλπ. Είναι δύσκολο να δεις πως αν έπρεπε συνέχεια να προσέχουμε για ένα πιο δυνατό αρσενικό, μια πιο μεγάλη αγέλη, ένα νεώτερο αρσενικό δεν θα είχαμε χρόνο για άλλες δραστηριότητες όπως πχ να γράφουμε σε forum? Παρόλο όμως που τα λιοντάρια, οι πίθηκοι, οι αντιλόπες δεν έχουν ηθική έχουν επιβιώσει σαν είδος, το ίδιο θα συνέβαινε και στον άνθρωπο, απλά ίσως δεν κυριαρχούσαμε στη φύση. Ο αλτρουισμος τέλος που αναφέρεις εξηγείται από τη θεωρία της εξέλιξης, παρατηρείται σε ζώα που είναι φυσικοί συγγενείς και σημαίνει την προσπάθεια να προστατευθούν τα γονίδια του συγκεκριμένου ζώου. ΄

Αυτά, αν και θα πρέπει να πω πως δεν μου αρέσει να περιορίζομαι στην ισοπεδωτική λογική της εξέλιξης και προσπαθώ να βρω και άλλους λόγους εκτός της φυσικής επιλογής που είμαστε τόσο γαμιάδες εμείς οι άνθρωποι;)

August 23, 2007 6:03 AM
 

laomardonios έγραψε:

Πομφόλυγες, φληναφήματα, φενάκη.... Είστε ωραίοι εδώ, χαίρομαι που διαβάζω τα comments σας.

Μια τυχαία αναζήτηση για "εξέλιξη και θεό" με έστειλε σε αυτό το bloggaki, το οποίο φαίνεται αρκετά ενδιαφέρον, ιδιαίτερα τα comments. Θέλω να διαφωνήσω με τον "εγώ" (ευφάνταστο όνομα) σε αυτό που αναφέρει περί αλτρουϊσμού. Έχουν παρατηρηθεί αλτρουϊστικές συμπεριφορές και σε περιπτώσεις μη φυσικών συγγενών, πχ προς τα μέλη της αγέλης. Αυτό, απλά το διάβασα κάπου και ήθελα να το πω.

Λαομαρδόνιος

PS. Ρε παιδιά, μπας και είστε τίποτα κνίτες;

September 9, 2007 4:24 AM

Ποιά είναι η άποψή σας για την παραπάνω δημοσίευση;

(απαιτούμενο) 
(προαιρετικό)
(απαιτούμενο) 

  
Enter Code Here: Required
Καταχώρηση

Συνδρομές

Ετικέτες

Δεν υπάρχουν Ετικέτες που να έχουν δημιουργηθεί ή χρησιμοποιηθεί μέχρι αυτή τη στιγμή.
Με χρήση του Community Server (Personal Edition), από την Telligent Systems